Responda objetivamente sem fazer corcovas de maneira que todos que o lerem entendam a força de seu argumento: "Poderá alguém falível determinar, com plena segurança, quais são os livros inspirados?"
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DEMAPRO/Oswaldo/Tonho da Lua - ICAR.
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22/05/10 EVANGELISTATic,Tac,Tic, Tac,Tic,Tac,Tic, Tac,Tic,Tac,Tic, Tac
Ué ninguém até agora!!!
O Cyrano já liberou ta hora.
22/05/10 Marcos & PattyOswaldo
Feita a minha proposta sobre provas históricas confiáveis a respeito do papado de Pedro, você respondeu o seguinte:
Você mesmo menciona a existência de documentos positivos que comprovam o estabelecimento da cátedra de Pedro em Roma já no século II.
Cabe-lhe, pois, provar com documentos mais antigos que alguém tenha contestado tal crença.
Libertado de sua prisão em Jerusalém partiu pouco depois o príncipe dos apóstolos para a capital do Império onde fixou a sua sede episcopal.
Bom, eu mencionei que existe a possibilidade de que Pedro tenha ido a Roma, e que tais argumentos surgiram após o século II. O que eu propus a você, era que nos trouxesse provas verídicas da ida de Pedro a Roma, e do exercício do seu episcopado ou papado em Roma , uma vez que eu desconheço provas confiáveis sobre isso. E se tais documentos existem, será de grande utilidade , embora isso não mudará nem terá influencia na minha fé.
Mas vamos aos fatos que me levam a não crer que Pedro foi o primeiro Papa.
1.Baseando em Atos 15, temos Tiago como líder da igreja, e não Pedro, e a igreja tinha como sede Jerusalém, e não Roma. E ainda em Gálatas 2.9 escrevendo a respeito das "colunas" da igreja, Paulo escreve na seguinte ordem "e conhecendo Tiago, Cefas(Pedro) e João, que eram considerados como as colunas...", teria Paulo se confundido ao colocar Tiago antes de Pedro? Prefiro acreditar que não.
2.Dos 84 Pais da Igreja Antiga, apenas dezesseis acreditavam que a Pedra mencionada por Cristo como fundamento da Igreja era Pedro. Os 68 restante não compartilhavam dessa idéia, e defendiam a idéia de que a "Pedra", seria o próprio Cristo, como Pedro escreveu em sua carta “Chegando-vos para ele, a pedra que vive, rejeitada, sim, pelos homens, mas para com Deus eleita e preciosa I Pe.2.4.
Cabe-lhe, pois, provar com documentos mais antigos que alguém tenha contestado tal crença.
Libertado de sua prisão em Jerusalém partiu pouco depois o príncipe dos apóstolos para a capital do Império onde fixou a sua sede episcopal.
Bom, eu mencionei que existe a possibilidade de que Pedro tenha ido a Roma, e que tais argumentos surgiram após o século II. O que eu propus a você, era que nos trouxesse provas verídicas da ida de Pedro a Roma, e do exercício do seu episcopado ou papado em Roma , uma vez que eu desconheço provas confiáveis sobre isso. E se tais documentos existem, será de grande utilidade , embora isso não mudará nem terá influencia na minha fé.
Mas vamos aos fatos que me levam a não crer que Pedro foi o primeiro Papa.
1.Baseando em Atos 15, temos Tiago como líder da igreja, e não Pedro, e a igreja tinha como sede Jerusalém, e não Roma. E ainda em Gálatas 2.9 escrevendo a respeito das "colunas" da igreja, Paulo escreve na seguinte ordem "e conhecendo Tiago, Cefas(Pedro) e João, que eram considerados como as colunas...", teria Paulo se confundido ao colocar Tiago antes de Pedro? Prefiro acreditar que não.
2.Dos 84 Pais da Igreja Antiga, apenas dezesseis acreditavam que a Pedra mencionada por Cristo como fundamento da Igreja era Pedro. Os 68 restante não compartilhavam dessa idéia, e defendiam a idéia de que a "Pedra", seria o próprio Cristo, como Pedro escreveu em sua carta “Chegando-vos para ele, a pedra que vive, rejeitada, sim, pelos homens, mas para com Deus eleita e preciosa I Pe.2.4.
22/05/10 Marcos & Patty
cont.
Encontramos ainda em Mateus 21.42 ,Jesus citando a profecia que foi dita a seu respeito em Salmos 118.22-23“A pedra que os construtores rejeitaram, essa veio a ser a principal pedra, angular; isto procede do Senhor e é maravilhoso aos nossos olhos.”
Segundo o credo da ICAR, o papa é infalível e irrepreensível, e biblicamente esta comprovado que Pedro foi repreendido por Paulo E, chegando Pedro à Antioquia, lhe resisti na cara, porque era repreensível.Gl.2.11
E para finalizar, os registros da própria da igreja mostram que o Papado teve inicio a partir do ano 380 da era cristã, e Pedro morreu bem antes dessa data. Apesar de varios bispos ter passado por Roma, o primeiro a exercer o governo sobre todos os outros bispos foi Leão I .
22/05/10 Missionário
Segundo o credo da ICAR, o papa é infalível e irrepreensível, e biblicamente esta comprovado que Pedro foi repreendido por Paulo E, chegando Pedro à Antioquia, lhe resisti na cara, porque era repreensível.Gl.2.11
E para finalizar, os registros da própria da igreja mostram que o Papado teve inicio a partir do ano 380 da era cristã, e Pedro morreu bem antes dessa data. Apesar de varios bispos ter passado por Roma, o primeiro a exercer o governo sobre todos os outros bispos foi Leão I .
22/05/10 MissionárioTalvez!!
Acho que o Osvaldo deve está agora, tomando um belo chimarrão, em uma bela varanda, lá nos panpas, CHÊ!!
22/05/10 ╬ CYRANO ╬Mas Báh, Tchê
! Não dá para perguntar ao paisano sem assassinar o nosso léxico!?!?!?!?!? E de preferência um por vez. Se abanque e espere o outro colhudo terminar sua indagação e então se aprochegue e faça a sua. No primeiro entrevero que houver aqui, passo-lhe a foice no lasqueado que aprontar a mesma.
Fiz-me entender, tchê?!?!?!?!?
.
MODERAÇÃO CADB.
22/05/10 ✌✿ܓ❀ ܓ
OSWALDO
Tranquilo?
Caro, sinceramente, a unica coisa de proveito nestes debates, com os seguidores da ICAR (mesmo bla,bla de sempre) é a informação do que não se deve fazer, e ainda comprovar que a tal "infalivel" é falha, a ponto de reconhecer vários erros. Louvavel, porém não a torna a dona da verdade. Lembrando que hoje o limbo para as crianças não existe mais, depois de muito tempo ensinado o erro (pessoas morreram acreditando) simplesmente voltaram atrás. Que bom fosse feito tbm em relação ao "purgatório".
Outra coisa, que me deixa indignado, não só eu, inclusive alguns "icarianos" concientes, que a ICAR tá sempre a procura do que é conveniente e o que se encaixa com seu dogma, em relação as Sagradas Escrituras. Isto é notavel no ínicio de sua postagem, comentando sobre as palavras do apóstolo (a "infalivel" é apostólica) Paulo sobre tradição. Lógico que ele não é maior que Cristo, pois o próprio reconhece ser o menor. A justificativa para isto, é a conveniência. Outra é falar que a I epístola de Pedro, não é vista com bons olhos pela "infalivel" ICAR. Por que? Simplismente conveniência.
Não estou enrolando para te responder, quero chegar lá.
Ah! Você apresentou os três fundamentos de um católico, tá certo. É católico, porém cristão não pode ser; levando em conta que Cristo é a Rocha, Pedra Angular.
Se no mínimo entendermos o que é Pedra Angular, assim como Pedro reconheceu, casas espirituais seram e serão edificadas.
Entendendo o conceito de angulo - "Pedra Angular", saberemos que além de sustentar outras é auto sustentavel, dá suporte, por isso muitos homens a rejeitam, sendo que ela refuta outros fundamentos. A ICAR diz anuciar a Cristo, porém a realidade dos fatos mostra o inverso, isto é, outros fundamentos são anunciados, refutando os do Filho de Deus (Cristo).
Então... Tanto a ICAR ou outras igrejas, estão longe de ser as "infalveis".
A não ser as Espirituais, fundadas, fundamentadas em Cristo.´O que nenhum de nós poderá indicar.
Caro, sinceramente, a unica coisa de proveito nestes debates, com os seguidores da ICAR (mesmo bla,bla de sempre) é a informação do que não se deve fazer, e ainda comprovar que a tal "infalivel" é falha, a ponto de reconhecer vários erros. Louvavel, porém não a torna a dona da verdade. Lembrando que hoje o limbo para as crianças não existe mais, depois de muito tempo ensinado o erro (pessoas morreram acreditando) simplesmente voltaram atrás. Que bom fosse feito tbm em relação ao "purgatório".
Outra coisa, que me deixa indignado, não só eu, inclusive alguns "icarianos" concientes, que a ICAR tá sempre a procura do que é conveniente e o que se encaixa com seu dogma, em relação as Sagradas Escrituras. Isto é notavel no ínicio de sua postagem, comentando sobre as palavras do apóstolo (a "infalivel" é apostólica) Paulo sobre tradição. Lógico que ele não é maior que Cristo, pois o próprio reconhece ser o menor. A justificativa para isto, é a conveniência. Outra é falar que a I epístola de Pedro, não é vista com bons olhos pela "infalivel" ICAR. Por que? Simplismente conveniência.
Não estou enrolando para te responder, quero chegar lá.
Ah! Você apresentou os três fundamentos de um católico, tá certo. É católico, porém cristão não pode ser; levando em conta que Cristo é a Rocha, Pedra Angular.
Se no mínimo entendermos o que é Pedra Angular, assim como Pedro reconheceu, casas espirituais seram e serão edificadas.
Entendendo o conceito de angulo - "Pedra Angular", saberemos que além de sustentar outras é auto sustentavel, dá suporte, por isso muitos homens a rejeitam, sendo que ela refuta outros fundamentos. A ICAR diz anuciar a Cristo, porém a realidade dos fatos mostra o inverso, isto é, outros fundamentos são anunciados, refutando os do Filho de Deus (Cristo).
Então... Tanto a ICAR ou outras igrejas, estão longe de ser as "infalveis".
A não ser as Espirituais, fundadas, fundamentadas em Cristo.´O que nenhum de nós poderá indicar.
22/05/10 ܔܢܜܔRoBeRtOContinuando...
1. Que tem a ver o fato de não me referir à espiritualidade da Igreja com a sua infalibilidade? Pode, porventura, perder a Igreja seu carisma só porque deixei de mencionar outro?2. Poderá alguém falível determinar, com plena segurança, quais são os livros inspirados?
1. Ainda fosse só a questão de mencionar. O que comentei anteriormente já deixa claro, o que é ser uma igreja espiritual.
2. Não me faça rir, meu caro. A infalibilidade da Igreja é Espiritual. Tanto que o Consolador é Espiritual, permitindo o fluir dos seus dons e fruto para o crescimento do Corpo de Cristo.
Se não houver este crecimento não poderá haver discernimento espiritual; de forma alguma poderá definir o que é sagrado ou não, inclusive em relação a livros inspirados. Infelizmente é o "dom da conveniência" que define.
22/05/10 OSWALDO.ROBERTO
OSWALDO: - 1. Que tem a ver o fato de não me referir à espiritualidade da Igreja com a sua infalibilidade? Pode, porventura, perder a Igreja seu carisma só porque deixei de mencionar outro?
2. Poderá alguém falível determinar, com plena segurança, quais são os livros inspirados?
ROBERTO: - 1. Ainda fosse só a questão de mencionar. O que comentei anteriormente já deixa claro, o que é ser uma igreja espiritual.
2. Não me faça rir, meu caro. A infalibilidade da Igreja é Espiritual. Tanto que o Consolador é Espiritual, permitindo o fluir dos seus dons e fruto para o crescimento do Corpo de Cristo.
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Com toda sinceridade, ou eu não estou entendendo seu raciocínio, ou você está apenas enrolando, para não confessar que ficou embatucado.
Responda objetivamente sem fazer corcovas de maneira que todos que o lerem entendam a força de seu arumento: "Poderá alguém falível determinar, com plena segurança, quais são os livros inspirados?"
Não é muito difícil. Os livros do novo testamento não tem questionamentos sobre sua autoria e veracidade. Sendo assim, basta buscar neles, nos evangelhos por exemplo, as citações que Jesus faz aos outros livros (a Torah) no caso: "Errais em não conhecer as Escrituras...." frase famosa de Jesus. Em momento algum Jesus duvida das cópias existentes em sua época. O Velho Testamento traduzido para o grego já era de uso corrente entre os discipulos que os aceitavam como sendo a Palavra de Deus.
ResponderExcluirQuerido Anônimo - Se alguém falível tentar fazer isso, quem teria certeza de sua veracidade? Esqueceu-se de que os homens erram? As citações contidas nos evangelhos dos antigos livros da Torah não conferem inspiração aos evangelhos. Há bastante livros escritos pelos Gnósticos que citam tanto o Novo quanto e Velho Testamento e, nem por isso são inspirados tais escritos.
ResponderExcluirVocê disse também a Septuaginta era reconhecida pelos apóstolos com o conjunto de livros inspirados. Quais livros? Essa verdade você somente poderá saber mediante testemunho extra bíblico, o que não confere com os postulados protestantes do SOLA SCRIPTURA.